Δημήτρης Μπίρμπας: Συντονισμένη προσπάθεια όλων για αποφυγή γκετοποίησης των προσφύγων
Η «Εποχή» συνομιλεί με το δήμαρχο Αιγάλεω και επικεφαλής της Ριζοσπαστικής Αυτοδιοικητικής Πρωτοβουλίας της ΚΕΔΕ για τη στάση των δήμων όσον αφορά στο προσφυγικό, τις πρωτοβουλίες που θα αναλάβουν, αλλά και τα εμπόδια που υπάρχουν στην αντιμετώπιση της προσφυγικής κρίσης.
Τη συνέντευξη πήρε η Τζέλα Αλιπράντη
Μέχρι τώρα οι περισσότεροι δήμοι δεν έχουν λάβει ενεργό ρόλο και πρωτοβουλίες όσον αφορά στο προσφυγικό. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Κατ’ αρχήν θεωρώ ότι κατεξοχήν οι δήμοι πήραν πρωτοβουλίες από την πρώτη στιγμή. Οι περισσότεροι δήμοι, αν εννοείτε μικρούς δήμους, δεν έχουν τη δυνατότητα να συμμετάσχουν σε μια τέτοια δύσκολη
προσπάθεια για πολλούς λόγους, κυρίως γιατί δεν έχουν πόρους. Σημαντικό, βέβαια, είναι ότι δεν έχει έρθει το πρόβλημα στην περιοχή τους, όπου η επείγουσα ανάγκη αντιμετώπισης ακυρώνει όλες τις άλλες λειτουργίες σου και απαιτεί άμεσα μέτρα και δράσεις, όπως έδειξαν τα νησιά. Υπάρχει μια τεράστια έλλειψη πόρων στην αυτοδιοίκηση, που υπήρχε από πριν, αλλά μετά τα μνημόνια ισοπεδώθηκαν όλα, και από άποψη χρημάτων και από ανθρώπινου δυναμικού, με μειώσεις των επιχορηγήσεων στο 65% και του προσωπικού κατά 35%. Εγώ, βέβαια, θα πρόσθετα για αρκετούς δήμους και σαν αίτιο μια κατ’ αρχήν επιφυλακτικότητα μπροστά στο πρόβλημα.Κατ’ αρχήν θεωρώ ότι κατεξοχήν οι δήμοι πήραν πρωτοβουλίες από την πρώτη στιγμή. Οι περισσότεροι δήμοι, αν εννοείτε μικρούς δήμους, δεν έχουν τη δυνατότητα να συμμετάσχουν σε μια τέτοια δύσκολη
Επιφυλακτικότητα για τους ίδιους τους πρόσφυγες ή εξαιτίας των πιο ακραίων κομματιών της κοινής γνώμης;
Όσον αφορά την αντιμετώπιση του προβλήματος. Η τοπική αυτοδιοίκηση δεν είχε δομές οργανωμένες και δεν γίνεται η πολιτεία απλά να στηρίζεται στις δράσεις αλληλεγγύης ευαίσθητων πολιτών και στις πρωτοβουλίες κάποιου δημάρχου. Χρειάζεται μια κινητοποίηση δυνάμεων, με σχεδιασμό και συνέχεια, και μέτρα υποστήριξης, υλικά και ανθρώπινα. Αυτά δεν υπήρχαν. Μην ξεχνάτε ότι από τους 325 δήμους της χώρας, οι 100 είναι πολύ μικροί. Υπάρχουν δήμοι που δεν έχουν υπάλληλο. Οι μεγάλοι δήμοι πήραν θέση, όπως της Αττικής, της Θεσσαλονίκης, και πολλοί δήμοι χωρίς τυμπανοκρουσίες έχουν δώσει υλικά, έχουν στείλει τρόφιμα και προσωπικό για υποστήριξη, αλλά αυτό δεν φαίνεται σε πρώτο επίπεδο, γιατί τα φώτα της δημοσιότητας ήταν στραμμένα στην πρώτη γραμμή, δηλαδή στα νησιά, που πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, κράτησαν μια αξιέπαινη ανθρωπιστική στάση απέναντι στο ζήτημα, ανεξάρτητα της πολιτικής τους τοποθέτησης, που τίμησε το λαό και τη χώρα μας και έτυχε διεθνούς αναγνώρισης.
Παρόλα αυτά στην ηπειρωτική Ελλάδα, όταν το υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής έψαχνε για διαθέσιμους χώρους φιλοξενίας, οι δήμοι, ακόμα και αυτοί που έχουν αριστερή αρχή, δεν φάνηκαν πρόθυμοι.
Για να μην κάνω κριτική στους άλλους, θα μιλήσω για εμάς στο Αιγάλεω. Δεν έχουμε χώρους. Το δημοτικό συμβούλιό μας υπέδειξε κάποιους χώρους, όπως και τα συλλογικά όργανα της αυτοδιοίκησης, από τις πρώτες επαφές που είχαμε με την πολιτεία, αλλά, όπως συμβαίνει και στους περισσότερους δήμους, διαθέσιμοι χώροι που να έχουν μια υποδομή, όπου μπορούν να φιλοξενηθούν πρόσφυγες, αφορούν στρατόπεδα, εγκαταλελειμμένα νοσοκομεία, δημόσιες και ιδιωτικές κατασκηνώσεις κλπ.. Αυτά επί των πλείστων δεν είναι δημοτικοί χώροι. Στο Αιγάλεω πχ δεν έχουμε ούτε κάποιο εγκαταλελειμμένο σχολείο. Και από την άλλη, η πολιτεία δεν ήξερε τι ακριβώς είχε να διαχειριστεί, με αποτέλεσμα να μπλοκαριστούν τα πράγματα, όχι με υπαιτιότητα των δήμων. Κανένας δεν ήθελε να πάρει οριστικές αποφάσεις, που ήταν από μια άποψη σωστό, γιατί δεν γνωρίζαμε τον όγκο, τη διάρκεια κτλ του προβλήματος. Αν ξέραμε ότι θα έμεναν για παράδειγμα 100.000 στην Αθήνα, θα σταματάγαμε δραστηριότητες κάποιων χώρων προκειμένου να τους φιλοξενήσουμε. Αλλά όταν δεν ξέρεις για πόσο θα διαρκέσει και σταματάς δραστηριότητες σε χώρους, χωρίς τις αναγκαίες υποδομές, για μεγάλο διάστημα, αυτόματα θα δημιουργούταν αρνητικό κλίμα αντιμετώπισης του ζητήματος από τους πολίτες.
Νομοθετικά εμπόδια
Πιστεύετε ότι θα έπρεπε το υπουργείο να προσεγγίσει διαφορετικά τους δήμους, ώστε να λειτουργήσει καλύτερα η συνεργασία;
Η άποψή μου είναι ότι το υπουργείο αιφνιδιάστηκε με τον όγκο του προβλήματος, δεν ήταν κατάλληλα στελεχωμένο, ενώ η δημόσια διοίκηση είναι υπό διάλυση την περίοδο των μνημονίων, και δεν πάρθηκαν κάποιες άμεσες αποφάσεις που έπρεπε. Δεν ήταν και εύκολο ζήτημα. Μην ξεχνάμε ότι πέρασαν μέσα σε ένα χρόνο 900.000 άνθρωποι. Έπρεπε να υπάρξει πιο γρήγορα ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης, όπως αυτό τώρα. Αν δεν είχε εμπλακεί ο στρατός, δεν θα είχαμε τόσο γρήγορα αποτελέσματα, γιατί σημαντικότατα είναι και τα προβλήματα που δημιουργεί το νομοθετικό πλαίσιο. Δήμοι που έδωσαν χρήματα για δαπάνες σίτισης, δεν τους δικαιολογήθηκαν τα έξοδα από το ελεγκτικό συνέδριο, γιατί δεν υπάρχει τέτοια πρόβλεψη από τη νομολογία. Η ελληνική αυτοδιοίκηση είναι εν πολλοίς ετεροδιοίκηση. Το νομοθετικό πλαίσιο είναι κακό και σε στιγμές κρίσεις φαίνονται πολύ έντονα οι θεσμικές δυσλειτουργίες. Δήμοι που θέλουν να βοηθήσουν, δεν μπορούν λόγω νομοθεσίας. Και εμείς όπου βοηθήσαμε, πχ στον Ελαιώνα και αλλού με μεταφορά υλικών και τροφίμων κτλ, δεν ήταν σύμφωνα με το γράμμα του νόμου.
Ποιες νομοθετικές αλλαγές πρέπει να γίνουν για να μπορούν να βοηθήσουν οι δήμοι;
Έχουν γίνει κάποιες αλλαγές τώρα στο νέο νόμο. Απλώς είμαστε μια χώρα σε ιδιότυπη κατάσταση, όχι μόνο με το μνημόνιο, αλλά και σχετικά με τον έλεγχο των δαπανών των δήμων. Υπό τη λογική ότι υπήρχαν κάποια φαινόμενα διαφθοράς και κακοδιαχείρισης, όχι μεγαλύτερα απ’ ό,τι στο ελληνικό δημόσιο, τουναντίον, και τίθενται υπερβολικοί φραγμοί. Αποτέλεσμα είναι οι δήμοι να μπορούν να κάνουν πολύ λίγα πράγματα. Αυτό σε μια κρίση δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα, που δεν το είδε έγκαιρα η κυβέρνηση ώστε να κάνει άμεσα τις απαραίτητες αλλαγές. Οι ενέργειες που γίνονται τώρα δεν θα λύσουν απολύτως το πρόβλημα, γιατί υπάρχει μια σειρά περιορισμών, κυρίως λόγω του φόβου μήπως αυτό «ξεχειλώσει» και δημιουργηθεί προηγούμενο άσκοπων δαπανών.
Τώρα που η παρουσία των προσφύγων στη χώρα θα λάβει πιο μόνιμα χαρακτηριστικά, πώς σκοπεύουν να κινηθούν οι δήμοι;
Το δημοτικό μας συμβούλιο πήρε απόφαση δημιουργίας τοπικού συντονιστικού σε άμεση σύνδεση με την περιφέρεια και περιμένουμε και τον κρατικό φορέα, για να ενημερωθούν και να ενεργοποιηθούν περισσότερο οι πολίτες. Στο συμβούλιο, που κλήθηκαν πολλοί φορείς της πόλης, καταλήξαμε σε ένα επιχειρησιακό σχέδιο, όπου υποδείξαμε και χώρους φιλοξενίας, όπως μας ζητήθηκε από το υπουργείο, δίπλα στον Ελαιώνα. Αλλά υπάρχουν πολλές απροσδιοριστίες, όπως το πόσα παιδιά θα μείνουν στο Αιγάλεω με το πρόγραμμα της Ύπατης Αρμοστείας, προκειμένου να πείσουμε τους πολίτες να δώσουν τα διαμερίσματά τους, αλλά και να οργανώσουμε δράσεις ένταξης των προσφύγων με τους φορείς τη πόλης. Επίσης, στέλνουμε συσσίτιο, ιδίοις πόροις, ανά τακτά χρονικά διαστήματα, στον Πειραιά που δεν είναι δομή και έχει μεγάλο πρόβλημα, αλλά και κουβέρτες, τρόφιμα και φάρμακα, για να δοθούν στα κέντρα φιλοξενίας και στα νησιά. Ήδη έχουμε πάει πέντε βαν στην αποθήκη της περιφέρειας. Προσπαθούμε να συντονίσουμε γενικά τις κινήσεις αλληλεγγύης. Τέτοιου είδους δράσεις μπορούν να κάνουν οι δήμοι επικουρικά, δεν μπορούν να αναλάβουν το κύριο βάρος της αντιμετώπισης.
Η άποψή μου είναι ότι το υπουργείο αιφνιδιάστηκε με τον όγκο του προβλήματος, δεν ήταν κατάλληλα στελεχωμένο, ενώ η δημόσια διοίκηση είναι υπό διάλυση την περίοδο των μνημονίων, και δεν πάρθηκαν κάποιες άμεσες αποφάσεις που έπρεπε. Δεν ήταν και εύκολο ζήτημα. Μην ξεχνάμε ότι πέρασαν μέσα σε ένα χρόνο 900.000 άνθρωποι. Έπρεπε να υπάρξει πιο γρήγορα ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης, όπως αυτό τώρα. Αν δεν είχε εμπλακεί ο στρατός, δεν θα είχαμε τόσο γρήγορα αποτελέσματα, γιατί σημαντικότατα είναι και τα προβλήματα που δημιουργεί το νομοθετικό πλαίσιο. Δήμοι που έδωσαν χρήματα για δαπάνες σίτισης, δεν τους δικαιολογήθηκαν τα έξοδα από το ελεγκτικό συνέδριο, γιατί δεν υπάρχει τέτοια πρόβλεψη από τη νομολογία. Η ελληνική αυτοδιοίκηση είναι εν πολλοίς ετεροδιοίκηση. Το νομοθετικό πλαίσιο είναι κακό και σε στιγμές κρίσεις φαίνονται πολύ έντονα οι θεσμικές δυσλειτουργίες. Δήμοι που θέλουν να βοηθήσουν, δεν μπορούν λόγω νομοθεσίας. Και εμείς όπου βοηθήσαμε, πχ στον Ελαιώνα και αλλού με μεταφορά υλικών και τροφίμων κτλ, δεν ήταν σύμφωνα με το γράμμα του νόμου.
Ποιες νομοθετικές αλλαγές πρέπει να γίνουν για να μπορούν να βοηθήσουν οι δήμοι;
Έχουν γίνει κάποιες αλλαγές τώρα στο νέο νόμο. Απλώς είμαστε μια χώρα σε ιδιότυπη κατάσταση, όχι μόνο με το μνημόνιο, αλλά και σχετικά με τον έλεγχο των δαπανών των δήμων. Υπό τη λογική ότι υπήρχαν κάποια φαινόμενα διαφθοράς και κακοδιαχείρισης, όχι μεγαλύτερα απ’ ό,τι στο ελληνικό δημόσιο, τουναντίον, και τίθενται υπερβολικοί φραγμοί. Αποτέλεσμα είναι οι δήμοι να μπορούν να κάνουν πολύ λίγα πράγματα. Αυτό σε μια κρίση δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα, που δεν το είδε έγκαιρα η κυβέρνηση ώστε να κάνει άμεσα τις απαραίτητες αλλαγές. Οι ενέργειες που γίνονται τώρα δεν θα λύσουν απολύτως το πρόβλημα, γιατί υπάρχει μια σειρά περιορισμών, κυρίως λόγω του φόβου μήπως αυτό «ξεχειλώσει» και δημιουργηθεί προηγούμενο άσκοπων δαπανών.
Τώρα που η παρουσία των προσφύγων στη χώρα θα λάβει πιο μόνιμα χαρακτηριστικά, πώς σκοπεύουν να κινηθούν οι δήμοι;
Το δημοτικό μας συμβούλιο πήρε απόφαση δημιουργίας τοπικού συντονιστικού σε άμεση σύνδεση με την περιφέρεια και περιμένουμε και τον κρατικό φορέα, για να ενημερωθούν και να ενεργοποιηθούν περισσότερο οι πολίτες. Στο συμβούλιο, που κλήθηκαν πολλοί φορείς της πόλης, καταλήξαμε σε ένα επιχειρησιακό σχέδιο, όπου υποδείξαμε και χώρους φιλοξενίας, όπως μας ζητήθηκε από το υπουργείο, δίπλα στον Ελαιώνα. Αλλά υπάρχουν πολλές απροσδιοριστίες, όπως το πόσα παιδιά θα μείνουν στο Αιγάλεω με το πρόγραμμα της Ύπατης Αρμοστείας, προκειμένου να πείσουμε τους πολίτες να δώσουν τα διαμερίσματά τους, αλλά και να οργανώσουμε δράσεις ένταξης των προσφύγων με τους φορείς τη πόλης. Επίσης, στέλνουμε συσσίτιο, ιδίοις πόροις, ανά τακτά χρονικά διαστήματα, στον Πειραιά που δεν είναι δομή και έχει μεγάλο πρόβλημα, αλλά και κουβέρτες, τρόφιμα και φάρμακα, για να δοθούν στα κέντρα φιλοξενίας και στα νησιά. Ήδη έχουμε πάει πέντε βαν στην αποθήκη της περιφέρειας. Προσπαθούμε να συντονίσουμε γενικά τις κινήσεις αλληλεγγύης. Τέτοιου είδους δράσεις μπορούν να κάνουν οι δήμοι επικουρικά, δεν μπορούν να αναλάβουν το κύριο βάρος της αντιμετώπισης.
Ένταξη των προσφύγων
Συγκεκριμένα όσον αφορά την ένταξη, τι μπορούν να κάνουν οι δήμοι, πχ για την εκπαίδευση ή την πολιτιστική ζωή των προσφύγων;
Η εκπαίδευση είναι ζήτημα της πολιτείας. Όπως έχουμε πληροφορηθεί θα υπάρξουν κάποια ειδικά σχολεία διαπολιτισμικά, ενώ κάποια άλλα παιδιά θα ενσωματώνονται στα γενικά σχολεία. Προφανώς, θα πρέπει να γίνει πρόσληψη καθηγητών και εξειδικευμένων ανθρώπων, μεταφραστών κλπ.. Οι δήμοι θα πρέπει να οργανώσουν εκδηλώσεις και προγράμματα πολιτιστικά και αθλητικά, πχ χορού, γυμναστικής, όπως και να εντάξουν σε αυτά που ήδη έχουν τους πρόσφυγες. Οι πρόσφυγες θα πρέπει να εμπλακούν στην καθημερινή ζωή των πόλεων που θα ζουν. Αυτά θα γίνουν, όμως, όταν σταθεροποιηθεί και μορφοποιηθεί η κατάσταση. Σήμερα πρέπει να τους εξασφαλίσεις τροφή, στέγη και κόσμο για υποστήριξη.
Θα μπορέσουμε να αποφύγουμε φαινόμενα γκετοποίησης των προσφύγων;
Πάντα υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Από τη συμφωνία που υπογράφηκε προβλέπονται κάποια κλειστά κέντρα και είναι μεγάλο ζήτημα πώς θα γίνει η διαχείρισή τους. Η γκετοποίηση θα υπάρξει, αν δεν εφαρμοστεί το πρόγραμμα της Ύπατης Αρμοστείας, που προβλέπει τη διασπορά των προσφύγων, και άρα η ένταξή τους στην κοινωνία θα είναι πιο εύκολη λόγω του μικρού πληθυσμού τους σε τοπικό επίπεδο. Εκ των πραγμάτων, όμως, όπως βλέπουμε να γίνεται τώρα, οι πρόσφυγες συγκεντρώνονται και διαμένουν σε κάποιους μόνο χώρους. Αυτό θα σπάσει μόνο αν υπάρξει μια σχεδιασμένη και συντονισμένη προσπάθεια της πολιτείας, της αυτοδιοίκησης και της κοινωνίας.
Η εκπαίδευση είναι ζήτημα της πολιτείας. Όπως έχουμε πληροφορηθεί θα υπάρξουν κάποια ειδικά σχολεία διαπολιτισμικά, ενώ κάποια άλλα παιδιά θα ενσωματώνονται στα γενικά σχολεία. Προφανώς, θα πρέπει να γίνει πρόσληψη καθηγητών και εξειδικευμένων ανθρώπων, μεταφραστών κλπ.. Οι δήμοι θα πρέπει να οργανώσουν εκδηλώσεις και προγράμματα πολιτιστικά και αθλητικά, πχ χορού, γυμναστικής, όπως και να εντάξουν σε αυτά που ήδη έχουν τους πρόσφυγες. Οι πρόσφυγες θα πρέπει να εμπλακούν στην καθημερινή ζωή των πόλεων που θα ζουν. Αυτά θα γίνουν, όμως, όταν σταθεροποιηθεί και μορφοποιηθεί η κατάσταση. Σήμερα πρέπει να τους εξασφαλίσεις τροφή, στέγη και κόσμο για υποστήριξη.
Θα μπορέσουμε να αποφύγουμε φαινόμενα γκετοποίησης των προσφύγων;
Πάντα υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Από τη συμφωνία που υπογράφηκε προβλέπονται κάποια κλειστά κέντρα και είναι μεγάλο ζήτημα πώς θα γίνει η διαχείρισή τους. Η γκετοποίηση θα υπάρξει, αν δεν εφαρμοστεί το πρόγραμμα της Ύπατης Αρμοστείας, που προβλέπει τη διασπορά των προσφύγων, και άρα η ένταξή τους στην κοινωνία θα είναι πιο εύκολη λόγω του μικρού πληθυσμού τους σε τοπικό επίπεδο. Εκ των πραγμάτων, όμως, όπως βλέπουμε να γίνεται τώρα, οι πρόσφυγες συγκεντρώνονται και διαμένουν σε κάποιους μόνο χώρους. Αυτό θα σπάσει μόνο αν υπάρξει μια σχεδιασμένη και συντονισμένη προσπάθεια της πολιτείας, της αυτοδιοίκησης και της κοινωνίας.
Αντίσταση στην ξενοφοβία
Για τα ρατσιστικά φαινόμενα σε βάρος των προσφύγων σε κάποιες περιοχές, πιστεύετε ότι φέρουν ευθύνη και οι αυτοδιοικητικές αρχές;
Από τη στάση που έχουν κρατήσει δήμαρχοι από όλη την Ελλάδα στα συμβούλια της ΚΕΔΕ, μπορώ να πω ότι υπήρχε μια αγανάκτηση απέναντι στην πολιτεία και μια επιφύλαξη, λόγω και του συντηρητικού προσανατολισμού πολλών αυτοδιοικητικών αρχών. Παρόλα αυτά, η πλειοψηφία, ανεξάρτητα πολιτικής τοποθέτησης, όταν αντιμετώπισε το πρόβλημα του παιδιού που πνίγεται ή μένει μέσα στις λάσπες, έδειξε ότι έχει αποθέματα ανθρωπισμού και αλληλεγγύης. Υπάρχει, βέβαια, και ο κακός εαυτός, που φαίνεται στην τηλεόραση, λόγω των χρόνιων συντηρητικών αγκυλώσεων που υπάρχουν σε μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Αν δεν δημιουργήσουμε πόλεις μέσα σε πόλεις, θα καταφέρουμε να ξεπεράσουμε τα φαινόμενα ξενοφοβίας και ρατσισμού. Η ελληνική κοινωνία έδειξε ότι έχει αντιστάσεις σε αυτά τα φαινόμενα και αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στις παραδόσεις και τα βιώματά της, αλλά και στη στάση της κυβέρνησης σήμερα απέναντι στο πρόβλημα.
Από τη στάση που έχουν κρατήσει δήμαρχοι από όλη την Ελλάδα στα συμβούλια της ΚΕΔΕ, μπορώ να πω ότι υπήρχε μια αγανάκτηση απέναντι στην πολιτεία και μια επιφύλαξη, λόγω και του συντηρητικού προσανατολισμού πολλών αυτοδιοικητικών αρχών. Παρόλα αυτά, η πλειοψηφία, ανεξάρτητα πολιτικής τοποθέτησης, όταν αντιμετώπισε το πρόβλημα του παιδιού που πνίγεται ή μένει μέσα στις λάσπες, έδειξε ότι έχει αποθέματα ανθρωπισμού και αλληλεγγύης. Υπάρχει, βέβαια, και ο κακός εαυτός, που φαίνεται στην τηλεόραση, λόγω των χρόνιων συντηρητικών αγκυλώσεων που υπάρχουν σε μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Αν δεν δημιουργήσουμε πόλεις μέσα σε πόλεις, θα καταφέρουμε να ξεπεράσουμε τα φαινόμενα ξενοφοβίας και ρατσισμού. Η ελληνική κοινωνία έδειξε ότι έχει αντιστάσεις σε αυτά τα φαινόμενα και αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στις παραδόσεις και τα βιώματά της, αλλά και στη στάση της κυβέρνησης σήμερα απέναντι στο πρόβλημα.
